[أكاديمية الفكر والأدب العربي ]

الحالة
مغلق ولا يسمح بالمزيد من الردود.
عنذي سؤال لماذا جعل ابن خلدون علم العمران طريقة منهجية لدراسة التاريخ؟
هل من مجيب وموضح لهذا التسائل ؟؟

,,,,,
فقط راودني هذا التساؤل فيمآ يخص تزير لاحداث التاريخية !
و هذا بعد ما اتى به الاخ محمد و هدى و نسيمة :
فهل هذا يعني انهـ لا يوجــد تآريـخ نظيفــ كليا !
و نقطة ثانية : فيما يخص السيرة النبوية العطرة و الاحادث النبوية !
هل هناكـ نسب لتزيف فيهآ و هل تدخل فيها القومية و الوطنية !

اهلا بالتسائل الذي تحمله صفاء الصفحات ,,
فهل هذا يعني انهـ لا يوجــد تآريـخ نظيفــ كليا !
التاريخ يسجل ويدون الصحيح والخطا وهذا هو عنوان تلخيص القضيه واجابة تسائلك
التاريخ يطبع الوقائع ويرسلها على فترات زمنيه تمتد طويلا وتتفاوت في المده المحدده لها ,فما يصلنا من معلومات يجتمع فيها الدليل والوثائق والترابط والصحه يعتبر صحيحا ومايصلنا من معلومه او حدث فيه خلل او نقص او زياده فهنا نتحرى ونتأكد فمن المحتمل ان يكون مزورا
واقعنا اليوم ياصافي هل هو نظيف كليا ! هل مايصلنا من نشرات اخباريه واحداث سياسيه ووقائع ومؤتمرات هل مايصلنا منه نظيف ونفي وخالي من التشويه ,لا طبعا اذا نصل الى ان صفة التاريخ هي غد الأمس وامس الغد ,ايامنا تاريخ لابد منه بكل مايحمله من حقائق وخفايا
فيما يخص السيرة النبوية العطرة و الاحادث النبوية !
اجابت هدى بارك الله فيها

نعم يوريكا فيها نسبة من التزييف ولو لم تكن موجودة لما أظطررنا للبحث عن مصدر كل حديث
فمثلا تجدين الأحاديث الضعيفة والمتوسطة والصحيحة وهذا إن دل إنما يدل على ان هناك نسبة من الزيف فيما نقل لنا عن سيرة رسولنا الكريم صلواة الله عليه وسلامه
وأما عن القومية والوطنية فأراها تدخل نسبيا فمثلا قديما اظطر طلبة الإمة للكذب من أجل زيادة سمعة وشهرة أئمتهم الذين درسوهم
أقصد بذلك أئمة المذاهب ( المالكي - الحنفي - الشافعي ... الخ )
كان طلابهم يظرون لقول أحاديث من عندهم كغيرة ودفاع عن مذهبهم
من رأي الشخصي لا أعتقد بأن هناك تاريخ وتأريخ صحيح مئة بالمئة
كتاب الله عز وجل فقط من يخلو من الزيف والأخطاء
\\ إن نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون \\ صدق الله العظيم


ربما كلمة مزيف فيها نوع من القسوة والمبالغة ولكن دعينا نقل فيه بعض المعلومات المغلوطة
فمثلا أنا أخبرني يوما استاذي بأن عدد الشهداء في الجزائر يترواح إلى 6 ملايين وهذا في كتاب لتوفيق المدني
هذا مثال فقط وطبعا الأمثلة عديدة
أنا من وجهة نظري أعتقد بأنه من المستحيل أن تجد تاريخ صحيح 100%

اضافه مميزه هدى ومثريه للنقاش كما عهدنا منكي ,,,
حفظكي الله ورضى عنا وعنكي
 
و هل يعني ان تآريــخ الجزآئر مزيفــ !!
لاني اصبتني جمى الدهشــة لمآ تروي لي امي احدآث الثورة بعيونهآ الصغيرة !

صفية المشكل في تاريخنا ليس التزييف بل هو إخفاء بعض الحقائق عنا وخاصة الجانب السلبي وأخطاء الثورة كما كان هنالك تجاهل لدور بعض المناضلين لمخالفتهم لبعض الاراء
ولهذا كل مرة تطفو على الساحة شهادة جديدة لمواكبي الثورة وأحداث ما بعد الاستقلال تكشف بعض المستور

شكرا لكل المشاركين في الموضوع استفدنا كثيرا من اضافاتكم
رنا مرحبا بعودتك الأكاديمية اشتاقت لك

سلام
 
سأضيف مشاركة بسيطة لأني لست ملمة بهذا الموضوع وأترك النقاش لأصحاب الاختصاص
للتاريخ دور في ربط التواصل بين الأجيال السابقة واللاحقة وبفضل المؤرخين وبحوثهم تمكنا من رسم صورة ولو بسيطة عن حياة الانسان حتى في قرون بعيدة

يقال من لا ماضي له لا مستقبل له أي من لا يملك تاريخ لن يكون له مستقبل فهل هذه المقولة تنطبق علينا نحن كعرب مسلمين؟
فعلا نقطه مهمه رغم انهاتحمل من الغموض الكثير,فهناك مجتمعات لم يكن لها مستقبل وبدات فجأه وانتصرت على نفسها وحققت لها مكانه ,يعني مثلما ان هذه القاعده صحيحهفلابد وان لها شواذ فالقاعده الوحيده التي ليس لها شواذ هي لكل قاعده شواذ
لا أحد ينكر أننا نملك تاريخا مشرقا مليئا بالنجاحات والانتصارات
كان الدين هو أساس الحكم وتطوير العلوم والبحوث هو الرؤية المنشودة للمستقبل

من يملك هكذا تاريخ يكون له مستقبل زاهر ولكن حالنا هو العكس تماما فبعد انتشار الفتنة والتطرف والفهم الخاطئ للدين ضعفنا وتفرقنا وسهل تغلغل الأعداء بيننا
الأمم تنهض بعلمائها أين هم علماؤنا وأين هم مثقفون ما وجب أن يصرف على البحث العلمي يصرف على الترف والتفاهة

من المفروض التاريخ هو للاستفادة من أخطاء وتجارب الماضي فهل اتعضنا من الفتنة التي فرقت أسلافنا وانتشار الفساد واللهو الذي أسقط حكمنا ومن دسائس الكفار والصليبيين التي نشرت الكره بيننا
احسنتي هنا

لم نستفد من شيء بل تغنينا وتفاخرنا بالنجاح وتحسرنا على السقوط والفشل

اذا نحن تصلح علينا المقولة من له تاريخ قد لا يكون له مستقبل

اعذروني يمكن خرجت عن نص الموضوع
سلامي واحترامي لرواد الاكاديمية

تقولين انكي لست ملمه بهذا الجانب وكل ماذكرتيه ألمام للجوانب !
شكرا امينه دائما تجملين لها النقاط
 
شكرا لكل المشاركين في الموضوع استفدنا كثيرا من اضافاتكم
رنا مرحبا بعودتك الأكاديمية اشتاقت لك

سلام

حياكي الله ,,,,والشوق لكي /لكم
دمتي ياحبيبه
 
تقولين انكي لست ملمه بهذا الجانب وكل ماذكرتيه ألمام للجوانب !
شكرا امينه دائما تجملين لها النقاط
العفو رنا هذا من لطفك
بهكذا مواضيع نخرج أفضل ما فينا
بارك الله فيك
 
عنذي سؤال لماذا جعل ابن خلدون علم العمران طريقة منهجية لدراسة التاريخ؟
لقد تعددت المفاهيم والرؤى لدى ابن خلدون لما كان يؤسس لدراسة التاريخ والعلوم الإجتماعية
فكان يعايش بما يسمى فلسفة التاريخ، وعلم العمران البشري، فذهب ابن خلدون في رحلته المعروفة اين طاف مصر وبعض البلدان المجاورة ولما عاد لموطنه الأصلي بدأ يفكر في إنجاز أمكنة للإعتكاف والتصوف والدراسة داخلها، هذا وإن علمنا أصلا أن الجانب النفسي لإبن خلدون كان يحبذ هته الأمكنة التي تمكنه من إقامة طقوسه الخاصة (الإكتشاف والدراسة) والعامة (الإعتكاف والتصوف).
بالنسبة لإبن خلدون رأى في علم العمران البشري جزء من التاريخ
فهي المدلول على الحضارات السابقة ومن خلالها يتم ربط العلاقة بالتاريخ الحاضر
مثلا: تاريخ الحضارة المصرية تجسد كله في بقايا الفرعونيين ورسوماتهم على جدران الأهرام.
وكذا العراق القديمة والحضارة السريانية أو الفينيقية.
فربما يكون هذا همزة وصل بين لجعل ابن خلدون علم العمران طريقة منهجية لدراسة التاريخ.

 
آخر تعديل:
فقط راودني هذا التساؤل فيمآ يخص تزير لاحداث التاريخية !
و هذا بعد ما اتى به الاخ محمد و هدى و نسيمة :
فهل هذا يعني انهـ لا يوجــد تآريـخ نظيفــ كليا !
و نقطة ثانية : فيما يخص السيرة النبوية العطرة و الاحادث النبوية !
هل هناكـ نسب لتزيف فيهآ و هل تدخل فيها القومية و الوطنية !

بعد قراءتي لإجابة هدى أقول :

التاريخ فيه النظيف وفيه المزور ولكن علينا البحث عن المؤرخ النظيف فمثلاً كما أن كتاب الامام البخاري رضي الله عنه أصدق الكتب بعد كتاب الله هناك كتب تاريخ صادقة الوقائع

وإلا كيف حكموا على صدق كتاب البخاري رضي الله عنه

إذاً : نجد ان التاريخ فيه المزور وفيه الصحيح ومن خلال قراءتي الجد متواضعة فقد رأيت أن تاريخنا نأتي به من مستشرقين وحقودين على الاسلام قبلاً ثم العروبة ثانياً

فالطبري والسيوطي رضي الله عنهما وابن خلدون أعلاماً في التاريخ ولا يشك أحد بمدة مصداقيتهم وعنائهم في البحث عن حقيقة الواقئع وفق منهجيات وشروط حددوها فيمن سيأخذون عنه

أما عن السيرة النبوية المطهرة والأحاديث النبوية الشريفة فهناك تزوير لكنه مكشوف وبائن كعين الشمس

وأعلامنا بحمد الله كثر وقد كشفوا هذا الزيغ والتزوير ووضعوا كتباً في ذلك

وأما عن الوطنية والقومية فلا دخل بها في ذلك هذا ما أعتقده وما فلحنا منذ ولجت عالمنا

فأنا برأي الانتماء إنما يكون للدين ثم العروبة بدليل لو خاطبتني أخي المسلم فهناك مليار ونصف المليار سيلبي ندائك بغض النظر عن وضعنا المزري

أما إن قلتِ ياعربي فسيلبيك ثلث مليار فقط تقريباً

أعتذر عن خروجي عن الموضوع وذلك لفقري في المعلومات

 
الجواب على السؤال لماذا جعل ابن خلدون علم الاجتماع طريقة منهجية لدراسة التاريخ؟

ان ابن خلدون يسعى لجعل علم العمران البشري طريقة منهجية لدراسة الخبر التاريخي و التحري من الوقائع التاريخية لذا يواصل في نفس التحليل مزيجا التجريح و التعديل من أمامه و مقيما لقواعد علمه الجديد حينما يحصر المنهج الأول في الاخبار الشرعية و يبين مكتن الطريقة المعرفية الجديدة ..... و انما كان التعديل و التجريح هو المعتبر في صحة الاخبار الشرعية لأن معظمها تكاليف إنشائية أوجب الشرع العمل بها حتى حصل الظن بصدقها و سبيل صحة الظن و الثقة بالرواة بالعدالة و الضبط و اما الأخبار عن الواقعات فلا بد من صدقها من اعتبار وقوعه و صار فيها ذلك أهم من التعديل مقدما عليهاذا فائدة الانشاء مقتبسة منه فقط و فائدة الخبر منه ومن الخارج بالمطابقة و اذا كان ذلك فالقانون في تمييز الحق من الباطل في الأخبار .
يبدو جليا بان ابن خلدون يريد ان يجعل من علم العمران البشري منهج لبناء الحقيقة التاريخية في توافق مع استراتيجية الخطابية و التي تهدف الى تاطير التاريخ بسياج العلم .

فتحي التريكي " ابن خلدون و الزمنية التاريخية" مصدر ص 78
 
هناك من ربط بين الأسطورة و التاريخ فما مامعنى الااسطورة و ماهي اوجه
الاختلاف و التشابه فيما بينهم؟هناك صلة بين الاسطورة و التاريخ فالتاريخ نشأ من موقف قديم و هو علم أو معرفة ذاتية أما الأسطورة فهي مزيج بين الخيال و العقل فهي تذكر الانسان بذاكرة تاريخية و التشابه بين الاسطورة و التاريخ يكمن أن الاثنين يفهم من خلالهم الانسان ذاته و يعي شروطه
 
آخر تعديل:
السلام عليكــم /
امينة : نــعم كثير من الاحدآث و الحقائق غيبت علينآ
و بين كل فترة و ارى يصر كتاب يحمل عنوآن حقيقــة .... او مآ لآ تعرفــه عن .... الخ !
و انمـآ مـع رأي محمــد ،م و رنـآ التآريــخ نظيف بنظآفــة الدآرس و الشآهــد على الاحدآث !
 
منيني / الإسطوره جانب تاريخي اختلف في حقيقة وقوعها من صحته فغالبا تتجه الأساطير إلى الجانب الخير فنرى شخصيات خياليه واحيانا خرافيه ورغم انها تواجدت في شعب او حضاره ما إلا انه لايمكننها تحديد معالمها
أما لغرابتها او لبعد المده الزمنيه التي ظهرت فيها او عدم تسلسلها مع الفترات الزمنيه والاعوام التي تلت حدوثها فأحيانا نراها مخالفه في زمن وقوعها عن المكان الىخر لذلك لانسنطيع ولانملك معرفة الخلفية الحقيقية لها

من لديه إضافه على اي نقطه او نقاش عن اي عامل غفلنا عنه فليتفضل بها
عمار /محمد /منيني /صفيه
مداخلات ترفع من قيمة القضيه وتتعمق في التحقق منها ,,,
ان شاء الله سنضع التلخيص قريبا ,,,
 
[font=&quot] لست ارمي الى خوصصة الموضوع أو التقليص من حجمه وحصره في حقبة او أحداث معينة ولكن اعطاء مثال ربما أضاف شيئا الى القضية[/font]​
[font=&quot]تاريخ الأمازيغ مثلا [/font]
[font=&quot]انظروا اخوتي الى هذا المقتطف من كتاب تاريخ ابن خلدون [/font]

" [font=&quot](ونقلت الأخبار عن العرب كما هي: فجرجير المقتول عند الفتح من الفرنج وليس من الروم، وكذا الأمة الذين كانوا بأفريقية غالبين على البربر ونازلين بمدنها وحصونها إنما كانوا من الفرنجة[/font]. [font=&quot]وكذلك [/font][font=&quot]ربما[/font][font=&quot] كان بعض هؤلاء البربر دانوا بدين اليهودية أخذوه عن بني إسرائيل عند استفحال ملكهم، لقرب الشام وسلطانه منهم كما كان جراوة أهل جبل أوراس قبيلة الكاهنة مقتولة العرب لأول الفتح)[/font]
[font=&quot]ثم تأتي جيزيل حليمي وهي امراة قانون يهودية الاصل بعد زمن طويل وتقر أن ديهيا كانت يهودية دون ربما[/font]

[font=&quot]اقرار عن يقين من وجهة نظر صهيونية
[/font]
[font=&quot]لماذا عمد المؤرخون العرب إلى تغيير اسمها من ديهيا الى الكاهنة ؟[/font]
[font=&quot]لماذا لم يتناقلوا التاريخ على حاله مع مراعاة القياس والتبصر والحكمة في نقل الخبر ؟[/font]
[font=&quot]كثير من الأراجيف والأكاذيب تحيط بتاريخ الأمازيغ لأن المؤرخين على الأكثر يتناقلون الاخبار لملأ صفات الكتب [/font]
[font=&quot]ولم يكونوا (ربما) اقول ربما أكثر من رحالة حطوا الرحال من عناء السفر [/font]
[font=&quot]هذه التزييف في السرد ولد بثورا في عقول العامة, فمثلا في احدى المرات في المنتدى السياسي فوجئت بأحد الاخوة السعوديين الافاضل يوجه ردا لاحدى الاخوات ناعتا الامازيغ بالبربر الهمجيين, وهذا ما جناه عليه مؤرخوا العرب ونقلهم لتاريخ المنطقة .[/font]
[font=&quot]أما كتب مقرر التاريخ المدرسية في جميع الدول العربية فحدث ولا حرج فواضعوا المقررات متعسفون اذ يبرزون حقبة تاريخية على حساب حقبة اخرى وفكرة على حساب أفكار أخرى [/font]
[font=&quot]ويسيسون التاريخ وفقا لأهواء الحكام.[/font]
[font=&quot]في حديث عن التاريخ وبعيدا عن الدين لو تتبعنا دراسة التاريخ في المناهج المدرسية لوجدنا دراسة التاريخ العربي مثلا بدأ بظهور الاسلام ولا زال المؤرخون يطلقون على ما قبله الجاهلية (بين قوسين حتى لا اترك فجوة انا اتحدث من وجهة نظر تاريخية) ) [/font]
[font=&quot]ربما كانت حجتهم التاريخ يبدأ من هنا [/font]
[font=&quot]وبين بداية التاريخ وصيرورته استعصت حلقات سلسلة التاريخ على طالب العلم وتاه وهو يحاول ربطها [/font]
[font=&quot]إن كثير ا من المؤرخين سكنوا لأهوائهم وأهواء النظم التي عاصروها ولم ينقلوا الوقائع والمجريات نقلا معرفيا وشموليا[/font]
[font=&quot]-التاريخ الشامل يلزم نقله بسلبياته وايجابياته مع الإخلاص (للأمانة التاريخية )
[/font]

[font=&quot]
[/font]
[font=&quot]وفي الاخير ليس لنا ان نفخر بالتاريخ وحاضرنا مظلم حتى لا يضحك منا الأجداد [/font]
 
آخر تعديل:
صفية المشكل في تاريخنا ليس التزييف بل هو إخفاء بعض الحقائق عنا وخاصة الجانب السلبي وأخطاء الثورة كما كان هنالك تجاهل لدور بعض المناضلين لمخالفتهم لبعض الاراء
ولهذا كل مرة تطفو على الساحة شهادة جديدة لمواكبي الثورة وأحداث ما بعد الاستقلال تكشف بعض المستور

شكرا لكل المشاركين في الموضوع استفدنا كثيرا من اضافاتكم
رنا مرحبا بعودتك الأكاديمية اشتاقت لك

سلام

بالظبط أمينة هذا ما أردت الوصول له
مشكور جدا على التوضيح
 
[font=&quot]
[/font]
[font=&quot]وفي الاخير ليس لنا ان نفخر بالتاريخ وحاضرنا مظلم حتى لا يضحك منا الأجداد [/font]

هذا لب الكلام فاطمة
ليس الفتى من يقول كان أبي ولكن الفتى من يقول ها أنا ذا
بارك الله فيك
 



[FONT=&quot]وفي الاخير ليس لنا ان نفخر بالتاريخ وحاضرنا مظلم حتى لا يضحك منا الأجداد [/FONT]
نعم القول فاطمة :re_gards:
حاليا بدل افتخارنا بتاريخ اجدادنا يجب أن نحاول بناء تاريخ لنا ليفتخر به أحفادنا
 
[font=&quot]لست ارمي الى خوصصة الموضوع أو التقليص من حجمه وحصره في حقبة او أحداث معينة ولكن اعطاء مثال ربما أضاف شيئا الى القضية[/font]​



[font=&quot]تاريخ الأمازيغ مثلا [/font]



[font=&quot]انظروا اخوتي الى هذا المقتطف من كتاب تاريخ ابن خلدون [/font]



" [font=&quot](ونقلت الأخبار عن العرب كما هي: فجرجير المقتول عند الفتح من الفرنج وليس من الروم، وكذا الأمة الذين كانوا بأفريقية غالبين على البربر ونازلين بمدنها وحصونها إنما كانوا من الفرنجة[/font]. [font=&quot]وكذلك [/font][font=&quot]ربما[/font][font=&quot] كان بعض هؤلاء البربر دانوا بدين اليهودية أخذوه عن بني إسرائيل عند استفحال ملكهم، لقرب الشام وسلطانه منهم كما كان جراوة أهل جبل أوراس قبيلة الكاهنة مقتولة العرب لأول الفتح)[/font]
[font=&quot]ثم تأتي جيزيل حليمي وهي امراة قانون يهودية الاصل بعد زمن طويل وتقر أن ديهيا كانت يهودية دون ربما[/font]
[font=&quot]اقرار عن يقين من وجهة نظر صهيونية [/font]





[font=&quot]لماذا عمد المؤرخون العرب إلى تغيير اسمها من ديهيا الى الكاهنة ؟[/font]


لست ملمه بهذا الجانب ياحبيبه ,ولا ادري مالسبب في تسميتها باسم ليس لها الا ان كانت الكهانه عمل لها ,,

[font=&quot]لماذا لم يتناقلوا التاريخ على حاله مع مراعاة القياس والتبصر والحكمة في نقل الخبر ؟[/font]



[font=&quot]كثير من الأراجيف والأكاذيب تحيط بتاريخ الأمازيغ لأن المؤرخين على الأكثر يتناقلون الاخبار لملأ صفات الكتب [/font]



[font=&quot]ولم يكونوا (ربما) اقول ربما أكثر من رحالة حطوا الرحال من عناء السفر [/font]


لاتنسي يافاطمه ان الحصول على المعلومه والبحث عنها صعبا في مامضى,والرحابه لم يكن يملك من الوسائل الكثير اما اليوم فالتطور العلمي كشف لنا امور لم نتوقعها وبعضها لا تصدق

[font=&quot]هذه التزييف في السرد ولد بثورا في عقول العامة, فمثلا في احدى المرات في المنتدى السياسي فوجئت بأحد الاخوة السعوديين الافاضل يوجه ردا لاحدى الاخوات ناعتا الامازيغ بالبربر الهمجيين, وهذا ما جناه عليه مؤرخوا العرب ونقلهم لتاريخ المنطقة .[/font]

لو تلاحظي ان كل عربي يحمل هذه الصفه وهي التفاخر على غيره من اخوانه, وبقدر ما امقت من يضع بينه وبين العربي او المسلم فروقات وحواجز بقدر ما اراه يحصل يوميا ولا استطيع تغييره

[font=&quot]أما كتب مقرر التاريخ المدرسية في جميع الدول العربية فحدث ولا حرج فواضعوا المقررات متعسفون اذ يبرزون حقبة تاريخية على حساب حقبة اخرى وفكرة على حساب أفكار أخرى [/font]


نعم كلام سليم وخصوصا في البلدان ذات الحكم الملكي فتاريخ الأسره الحاكمه يكاد يربط بالتاريخ الإسلامي !

[font=&quot]ويسيسون التاريخ وفقا لأهواء الحكام.[/font]



[font=&quot]في حديث عن التاريخ وبعيدا عن الدين لو تتبعنا دراسة التاريخ في المناهج المدرسية لوجدنا دراسة التاريخ العربي مثلا بدأ بظهور الاسلام ولا زال المؤرخون يطلقون على ما قبله الجاهلية (بين قوسين حتى لا اترك فجوة انا اتحدث من وجهة نظر تاريخية) ) [/font]



[font=&quot]ربما كانت حجتهم التاريخ يبدأ من هنا [/font]




[font=&quot]وبين بداية التاريخ وصيرورته استعصت حلقات سلسلة التاريخ على طالب العلم وتاه وهو يحاول ربطها [/font]






[font=&quot]-التاريخ الشامل يلزم نقله بسلبياته وايجابياته مع الإخلاص (للأمانة التاريخية )[/font]






[font=&quot]وفي الاخير ليس لنا ان نفخر بالتاريخ وحاضرنا مظلم حتى لا يضحك منا الأجداد [/font]

موفقه على الإضافه القيمه

كوننا عرب لم نتطرق على العوامل التي ساعدت بظهور علم التاريخ عنذ العرب
اعتقد ان ظهور التاريخ عند العرب المسلمين بدا بشكل اولي بعد انتهاء عصر الإسلام نظرا للاحاديث وتدوين القرءان الكريم وتسجيل الحروبات ووضع التاريخ الهجري للأحداث والوقائع

كل التحيه
 
كل التحايا لمن شاركنا برأيه وفكره وان شاء الله سنضع التلخيص قريبا ,,,,
ارقى تحيه لأرقى الاكاديميون
 
الحالة
مغلق ولا يسمح بالمزيد من الردود.
لإعلاناتكم وإشهاراتكم عبر صفحات منتدى اللمة الجزائرية، ولمزيد من التفاصيل ... تواصلوا معنا
العودة
Top